Czy istnieje alternatywa?

Mariusz Doszyń: Efekty tego, co obecnie nazywa się „globalizacją”, a co powinno być raczej określane porozumieniami w sprawie praw inwestorów, są coraz bardziej widoczne w Polsce. Na przykład, kilka dni temu została podjęta decyzja o budowie nowych fabryk na Słowacji, a nie w Polsce. Powodem tego są niższe pensje na Słowacji oraz to, że związki zawodowe mają tam mniej do powiedzenia. Co w takim razie mógłbyś zaproponować osobom z Polski, które chcą się przeciwstawić tego typu procesom „globalizacyjnym”, lecz nie mają możliwości, aby uczestniczyć w Światowym Forum Społecznym i podobnych wydarzeniach? Czy jest jakaś szansa na poprawę sytuacji w tym względzie, jeżeli w innych krajach w regionie w sposób intensywny są przeprowadzane neoliberalne reformy?

Michael Albert: Szczerze mówiąc, to nie jestem w stanie zasugerować, jak osoby w Polsce mogłyby się w najlepszy sposób organizować. Kontekst zbyt różni się od tego, z jakim jestem zaznajomiony, a to, co jest sensowne strategicznie, zawsze zależy w dużym stopniu od kontekstu. Jednak pewne rzeczy są uniwersalne. Podstawową kwestią jest dążenie do jak najszerszego zrozumienia zagadnień, które są przez ruchy społeczne uważane za ważne. Potrzebne jest tutaj zaangażowanie i wola informowania, organizowania się oraz protestowania w celu zwiększenia społecznych kosztów ponoszonych przez elity po to, aby były spełniane żądania. Poza tym, aby żądania mogły mieć sens, potrzebny jest ruch zdolny do wywierania presji w celu wprowadzania zmian – jakie więzi mogłyby być rozwijane pomiędzy ruchami w Polsce i w innych krajach w regionie oraz jak to mogłoby być zrobione, nie jestem w stanie stwierdzić.

MD: Wraz z Robinem Hahnelem stworzyłeś system ekonomii uczestniczącej (parecon – participatory economy). System ten opiera się na takich wartościach jak: równość, solidarność, wynagrodzenie za wysiłek i poświęcenie, różnorodność i udział każdego w zarządzaniu. Czy mógłbyś wyjaśnić podstawowe idee ekonomii uczestniczącej? Jak przejście do systemu gospodarczego opartego na ekonomii uczestniczącej mogłoby zostać zapoczątkowane i przeprowadzone w Polsce?

MA: Mówiąc w dużym skrócie, proponowany system ekonomiczny, parecon, bazuje na kilku definiujących go instytucjach:

1. Występują rady pracowników i konsumentów oraz federacje rad. W radach tych oraz w federacjach rad celem metod podejmowania decyzji oraz obowiązujących procedur jest przyznanie każdej osobie wpływu na podejmowane decyzje w stopniu proporcjonalnym do wpływu skutków tych decyzji na podejmujące je osoby.

2. Zamiast korporacyjnego podziału pracy w którym około 20% osób monopolizuje rozwijające oraz bardziej przyjemne zajęcia oraz warunki – a dla pozostałych 80% pozostają nudne, nieprzyjemne, często niebezpieczne i na pewno mniej rozwijające zadania, w parecon mamy coś, co nazywamy zrównoważonymi kompleksami pracy. Wszyscy pracownicy w parecon mają do wykonania i odpowiadają za kombinacje zadań przygotowane tak, że każde stanowisko zawiera w sobie sprawiedliwy udział rozwijających i mniej rozwijających, przyjemnych i uciążliwych zadań. Przeciętnie każda praca w parecon jest porównywalna z każdą inną pracą, jeżeli chodzi o możliwości rozwoju. Nie ma podziału na klasę koordynującą – była to rządząca klasa w Polsce – i klasę pracowników. Hierarchia klasowa zostaje wyeliminowana przez zmianę podziału pracy w sposób równy i sprawiedliwy.

3. Ponadto wynagrodzenie jest uzależnione od wysiłku i poświęcenia. Dostajemy dochody w zależności od tego jak ciężko pracujemy i jak uciążliwa jest to praca (chociaż jest to praca zrównoważona), a nie za posiadanie własności, władzę, czy nawet za efekty.

4. Kończąc, rynek czy planowanie centralne nieodłącznie uniemożliwiają udział w zarządzaniu w ramach rad, znoszą zrównoważone kompleksy pracy i odchodzą od wynagradzania za wysiłek i poświęcenie. Poza tym instytucje te zakłócają ceny, wprowadzają podział na klasy, narzucają motywacje antyspołeczne oraz mają różne inne wady. System alokacji zasobów w pareconie wprowadza planowanie uczestniczące, w którym rady pracowników i konsumentów współpracują ze sobą, negocjując kwestię alokacji ekonomicznej w taki sposób, że każdy ma odpowiedni udział w zarządzaniu, a ceny odzwierciedlają prawdziwe koszty społeczne i zyski.

Jak wspomniałeś, uważam, że parecon nie tylko efektywnie wychodzi naprzeciw potrzebom i rozwija ludzki potencjał zgodnie ze swoim priorytetem, ale również wspiera solidarność, różnorodność, równość i udział każdego w zarządzaniu. Kontrastuje to mocno z obecnymi systemami gospodarczymi, które przyczyniają się do wzrostu bogactwa niewielkiej grupy osób kosztem większości społeczeństwa, są antyspołeczne, prowadzą do homogenizujących rezultatów i znacznych nierówności oraz narzucają autorytarne procedury podejmowania decyzji.

Co do tego, jak nowy system ekonomiczny, parecon, może zostać osiągnięty, wydaje mi się, że powinny istnieć zaangażowane oraz mające szeroki zasięg oddziaływania ruchy społeczne, z radami pracowników i konsumentów jako podstawową formą organizowania się, z wieloma projektami oraz firmami, w których eksperymentuje się i rozwija parecon, które wprowadzają wiele modyfikacji ulepszających istniejące formy oraz zwiększających siłę i zaangażowanie działających ruchów, i które ostatecznie wspólnie obejmują całą gospodarkę.

To co ostatnio stało się w Argentynie, gdzie istnieją silniejsze ruchy społeczne i większa klarowność co do celów, daje obraz kluczowych elementów takiego procesu.

MD: Jesteś za zniesieniem systemu rynkowego. W Polsce, po doświadczeniach z centralnym planowaniem, ludzie uważają takie opinie za herezję. Czy mógłbyś wyjaśnić swój punkt widzenia?

MA: Fakt, iż centralne planowanie było czymś strasznym nie jest argumentem na rzecz rynku, lecz tylko argumentem przeciwko centralnemu planowaniu. Jeśli jedna rzecz jest trucizną, nie śpieszysz się, aby wziąć kolejną rzecz na półce, tak jakby musiała ona być cudownie odżywcza. Sprawdzasz jej zalety niezależnie od tego, iż odrzuciłeś tą wcześniejszą. Każda z nich może być trucizną.

W kwestii rynku oraz centralnego planowania tak właśnie jest – każde z tych podejść do alokacji zasobów jest szkodliwe dla ludzi i rozwoju. Każde narzuca też rozróżnienie na klasę koordynującą i klasę pracowniczą, z których ta pierwsza sprawuje władzę. Polska miała centralne planowanie i złą gospodarkę, to prawda. Ale Jugosławia miała również złą gospodarkę, chociaż był tam rynek, a nie centralne planowanie.

System rynkowy jest zły z wielu powodów. Nawet bez własności prywatnej, która powiększa wady systemu rynkowego oraz powoduje również dodatkowe problemy, rynek narzuca antyspołeczne nastawienie i zachowania kupującym i sprzedającym. Produkcja służy osiąganiu „nadwyżek”, a nie zaspokajaniu potrzeb. Przyczynia się do tego, iż dobra, które wywołują efekt wykraczający poza skutki odczuwane jedynie przez osoby sprzedające i kupujące w danym momencie (co jest najłatwiejsze do zrozumienia przez tych, którzy mają do czynienia ze skażeniami lub innymi tego typu efektami) są źle wyceniane. Rynek daje pewność, że gusta i preferencje są kierowane raczej ku prywatnym niż publicznym sposobom zaspokajania potrzeb, nawet wtedy, kiedy te ostatnie są znacznie bardziej efektywne. Rynek zagraża ekologicznej trwałości przez niedocenianie problemów i krótkoterminową perspektywę, a także narzuca podział na klasy i tworzy klasę rządzącą.

Nie ma powodu, aby trwać przy wszystkich tych problemach. Nie musimy wybierać systemu rynkowego, ponieważ nie znosimy centralnego planowania, podobnie, jak nie musimy wybierać arszeniku do naszej herbaty czy kawy, jeśli poczujemy, że sztuczny słodzik jest zły dla naszego zdrowia. I traktuję tę analogię poważnie, ponieważ jakkolwiek złe jest centralne planowanie, rynek jest o wiele bardziej niebezpieczny. (Jeśli brzmi to dziwnie w kontekście waszych doświadczeń, pamiętajcie, że mieliście w Polsce nie tylko centralne planowanie, ale również autorytarny system polityczny i horror, jakiego dawniej doświadczało społeczeństwo, był w dużym stopniu wynikiem tego drugiego.) Powodem tego, iż nie musimy optować za systemem rynkowym lub centralnym planowaniem, jest to, że w zamian możemy wybrać inne sposoby alokacji. Jeżeli chodzi o alokację w dobrej gospodarce, jesteśmy za czymś co nazywa się uczestniczącym planowaniem.

MD: Wiele osób w Polsce zwykło mówić, że rynek jest często zły, ale przynajmniej jest efektywny. Co chciałbyś powiedzieć osobom, które myślą, że inne systemy ekonomiczne (na przykład parecon) nie będą efektywne?

MA: Po pierwsze, w rzeczywistości system rynkowy nie jest efektywny. Jeśli nie traktujemy olbrzymich zysków dla kilku osób za najwyższą czy nawet jedyną wartość, system rynkowy nie jest efektywny, jeśli możliwości około 80 procent społeczeństwa są niweczone. Nie jest efektywne poświęcanie zdrowia i integralności większości społeczeństwa w celu powiększania zysków. Nie jest efektywne niszczenie środowiska i tak dalej. Efektywność to osiąganie pożądanych celów bez marnowania zasobów czy narażania na inne koszty, które mogą nam szkodzić. System rynkowy służy osiąganiu zysków dla właścicieli, poświęcając dobro publiczne, zdrowie pracowników, integralność każdego z nas, etc. Właściciele nie przejmują się tymi wszystkimi stratami. Zatem w systemie wartości właścicieli rynki są efektywne tak, jak efektywne było niewolnictwo ustanowione przez logikę i moralną kalkulację właścicieli niewolników. Dla reszty z nas rynek nie tylko nie jest efektywny, jest wręcz bardzo nieefektywny. Rynek prowadzi do celów innych niż te, które są w większości w naszym interesie, w gruncie rzeczy rynek prowadzi do celów, które mocno naruszają nasze interesy – i niszczą zasoby, które są dla nas ważne, w tym nasze zdolności, środowisko, i tak dalej.

Jeśli chodzi o efektywność, krytyka sięga znacznie dalej, chociaż wymienione powyżej kwestie to główne tezy, z których trzeba sobie zdawać sprawę. Właściciele nie dbają ani o efekty w odniesieniu do kosztów, ani o ochronę środowiska. Więc jeśli firma może produkować więcej przy danych nakładach adaptując sposoby rozwijające pracowników i dające im możliwości zwiększenia udziału w wypracowanym dochodzie kosztem zmniejszenia zysków właścicieli, właściciele nie zaakceptują tego, poświęcając w zamian możliwe do uzyskania efekty, aby maksymalizować swój zysk. Dzieje się to cały czas. Podobnie rynek źle wycenia benzynę używaną do samochodów (benzyna jest wyceniana na 1$ podczas gdy powinna właściwie kosztować 9 dolarów, jeśli wszystkie prawdziwe koszty społeczne i zyski zostaną uwzględnione), ponieważ rynek nie uwzględnia szkodliwego wpływu na powietrze, społeczności, etc. Dotyczy to wielu dóbr i powoduje niewyobrażalne szkody, które krzywdzą ludzi. Jednak ponieważ istnieje możliwość dążenia do zysku na skalę masową, jest to utrzymywane – i nazywane efektywnym. Innymi słowy, nazywany wielce efektywnym rynek to propaganda w rzeczywistości celebrująca złą wycenę prawie wszystkich dóbr i usług, dzięki której dąży się do niemoralnie wąsko pojętych celów, a poprzez uwarunkowania instytucjonalne depcze się wartości, które uznajemy za bliskie, włączając w to zdrowie, czy nawet przetrwanie. Rozpowszechnione wrażenie, że rynek jest przynajmniej efektywny to znak, jak silnie system szkolnictwa i media zakłócają nasze rozumienie własnego życia.

Co do parecon, chociaż wymagałoby to znacznie dłuższej prezentacji, aby przedstawić tę kwestię całościowo, motywem produkcji (i konsumpcji) w parecon jest wyjście naprzeciw potrzebom i rozwijanie potencjału wszystkich, a nie zapewnienie zysku relatywnie niewielu. Ceny uwzględniają prawdziwe koszty i zyski tak, iż decyzje o alokacji są podejmowane z uwzględnieniem aktualnych uwarunkowań. W parecon istnieje efektywność, jeżeli chodzi o osiąganie celów, które ludzie wybierają w sposób wolny oraz przy odpowiednich nakładach. W parecon nie ma marnotrawienia zasobów, w innym razie naruszane są wartości i aspiracje, które są ludziom bliskie. Innymi słowy, parecon naprawdę jest efektywny, nie z krótkowzrocznego punktu widzenia jakiejś wąskiej elity, ale z punktu widzenia wszystkich członków społeczeństwa. Zdaję sobie sprawę, że to, o czym wspomniałem, nie wyczerpuje kwestii – jest to tylko próba modelu, ale jeśli prawdziwa, to jest to próba na tyle pozytywna, że mam nadzieję, iż ludzie będą poszukiwać dalej, aby sprawdzić, czy ten model odpowiada im samym.

MD: Obecnie w Polsce toczy się debata dotyczącą wprowadzenia zmian, których głównym celem jest redukcja wydatków administracyjnych oraz, w większości, socjalnych. Nazywa się to „planem Hausnera”. Jest duże prawdopodobieństwo, że jeżeli ten plan nie zostanie wprowadzony, nastąpi poważny kryzys finansowy. Prawdopodobieństwo kryzysu jest wysokie, ponieważ deficyt budżetowy jest ogromny, a inwestorzy są „niespokojni”. Oczywiście nikt z establiszmentu nie pyta o opinie zwykłych ludzi, czego można się było spodziewać. Minister Hausner stwierdził, iż społeczeństwo dało mu „chłodne przyzwolenie”, więc wszystko jest w porządku. Co powinno zostać zrobione? Czy plan powinien zostać wprowadzony?

MA: Jeżeli proponowany plan jest projektem rządowym, to wątpię, że jest to coś innego niż próba skodyfikowania, nawet bardziej stanowczo, mechanizmów, które wzbogacą niewielu kosztem większości – chyba że jest to plan, jakiego domagają się pracownicy i konsumenci, przeciwko działaniom rządu i elit. Jednak nie znam szczegółów tego planu, ani sytuacji w Polsce, więc obawiam się, że niczego więcej, poza tą ogólną obserwacją, nie mogę powiedzieć.

MD: Pojawiają się opinie, iż sytuacja w Polsce może być podobna do tego, co ma miejsce w Brazylii czy Argentynie. Około 60 procent społeczeństwa w Polsce żyje poniżej minimum socjalnego. W dużych miastach (na przykład w Szczecinie, czy Krakowie) powstają dzielnice biedy, w których ludzie żyją w altankach. Nie wspominając o korupcji, której skala jest ogromna. Czy sądzisz, że scenariusz Argentyński może zostać powtórzony w Polsce?

MA: Wydaje mi się, że w Europie Wschodniej i również w Związku Radzieckim, ludziom wydawało się, że zmiana starego systemu (który nazywam koordynowaną gospodarką, gdzie występowały również autorytarne systemy polityczne) będzie oznaczać zmianę na to, co jest w Hiszpanii czy, powiedzmy, we Włoszech czy w Kanadzie. Obecnie ludzie z tych regionów zaczynają myśleć, że zamiast tego ich przeznaczeniem jest Brazylia czy Argentyna. Wydaje mi się jednak, że od początku właściwszym barometrem jest Gwatemala, przynajmniej dla większości państw bloku wschodniego.

Jeśli natomiast miałeś na myśli to, czy sądzę, że ludzie w Polsce mogą niebawem protestować przeciwko warunkom, które zostały im narzucone, i że pojawi się aktywizm, taki jak w Argentynie, czy Brazylii, to nie wiem, ale mam taką nadzieję. Mam również nadzieję, że procesy te będą ciągle postępować.

MD: Pomogłeś stworzyć South and Press, Z magazine oraz ZNet. Jakich rad chciałbyś udzielić osobom z Polski, które chcą tworzyć media alternatywne? Czego Twoim zdaniem należy unikać i co jest najważniejsze?

MA: Ciężko na to pytanie odpowiedzieć, znów ze względu na inny kontekst. Pewne zasady są jednak, jak mi się wydaje, podobne. Aby tworzyć media alternatywne, ważne jest moim zdaniem, aby rozwijać projekty z uwzględnieniem twoich wartości tak, jak to tylko możliwe, aby działania nie były kompromisowe w odniesieniu do twoich zamierzeń. Nie należy naśladować instytucji z głównego nurtu. W zamian powinno się budować nowe instytucje z nowymi strukturami, które uosabiają wartości, do których aspirujemy. W moim przypadku oznacza to, między innymi, tworzenie projektów, które łączą w sobie struktury i normy obowiązujące w parecon. Więc polecam, aby alternatywne instytucje posiadały zrównoważone kompleksy pracy, udział każdego w zarządzaniu, wynagrodzenie za wysiłek i poświęcenie i tak dalej. Wszystkie instytucje, o których wspomniałeś, stworzyliśmy z dużym sukcesem, pomimo braku środków. Myślę, że może to również zostać zrobione gdzie indziej.